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张倩仪聊民国大师童年教育——《再见童年》作者做客新浪网上大讲堂

2012-03-30 10:02:03 后浪出版公司 阅读


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          2012326日,香港知名学者张倩仪做客新浪网,介绍民国大师的童年成长足迹,以及传统教育与社会文化,并对时下的教育工作与中国未来发展等问题,发表了自己独到的见解。

    今天的义务教育不把求功名考科举、送大学作为唯一的教育目标的话,我觉得其实是一个好的方向。但是私塾里边,我觉得其实最重要的那个时候的教育方法和教学材料。

  私塾教育有很多好的传统

  主持人:各位亲爱的新浪网友,大家好!欢迎大家来到新浪网上大讲堂,我是讲堂主持人尹俊。今天我们要跟大家聊的话题,是民国时期大师们的童年生活和所接受的传统教育,我们来看看民国大师究竟是怎样的土壤培养出来的。介绍一下嘉宾,非常荣幸我们给大家请到的是资深出版人、作家,曾经担任过香港商务印书馆总编辑以及香港出版学会副会长,目前从事教育推广工作的张倩仪张女士,欢迎您!

  张倩仪:大家好!

  主持人:张女士最近有一本新书出版,叫做《再见童年》,讲民国大师童年成长轨迹。您对民国时期大师的成长轨迹有所了解,今天给我们广大网友分享一下。有人说民国出了很多大师,灿若星河,用了这样的词,现在很多无法超越的大师都是民国时期的人物,这么多大师、学者、作家……据我们了解,好像他们学历并不高?

  张倩仪:其实那些人里面有些出国留学了,获得了硕士学位或者博士学位。但是有些可能并没有那么重视学位,因为他们一辈人都有自己挑选人才的眼光见识在里面,他觉得谁好都有口碑,这样就不需要完全凭那张文凭来认为谁好、谁不好,这个我觉得其实也更利于发掘人才,因为很多人并不需要一定要拿学历,但是却做出非常好的贡献,这是一个特点。

  主持人:当时怎么就没发生像现在这种情况,现在就是唯学历论,把自己弄得貌似口碑很好。当时不会有这样的人物吧?

  张倩仪:当时大家都有眼光,都知道,不可能太过分的。那个时候还有一点,传统的读书人,哪怕科举时代中了秀才以后,要到现场里面考试,他们就去认识其他的读书人,互相之间就会形成一种网络的关系,当然那个时候也有互相吹、互相炒作的,但是总不能过了很多关,一关又一关,这样形成那个时候的人知识水平、对学问的要求都有一定的标准。

  主持人:您把民国时期的这种教育环境和人才甄选的环境(和现在)相比,为什么一定要硕士、学士,比如学校招人,哪怕要招一个明显很不行的人都要硕士,不要那个看起来很不错的学士,很多高校都是这样做的。

  张倩仪:我们可能第一太相信统计,认为统计出来的数字可以标准的给人家看,原来是这样的,我觉得我们现在有一点点迷信学历了。另外就是排行榜,从前都是靠人际关系互相了解,现在大家用数字、用表面的来做,也逼得很多教育工作者不得不从这方面考虑,我觉得这也有点过分。其实我读书的时候,我最喜欢的那个大学教授他就不是一个博士。

  主持人:我们在大学里看到很多学生很喜欢的老师,干了一辈子,到老退休了,可能副教授都没混上,也有刚来30多岁,学生也不喜欢,(但靠)攒很多本书成为副教授。我们注意到民国这些大师,他们很大部分是从私塾里接受的基础教育,而不是从新式的学堂,这种私塾里的教育内容是什么?和现代化的校园教育有什么不一样的地方?

  张倩仪:其实我写的那个是个变的过程,从非常纯粹的私塾教育,一直到有点摸索阶段的新式教育,到比较成熟的新式教育,都有。私塾教育里边,其实中国人从前就很重视教育了,所以它有几种可能。第一个是那些读书人自己出来开馆,开私塾来教书,里边也有名气的,比如他培养出来的学生,或者他自己的学问比较好,培养出来的学生成绩比较好,所谓成绩也是考科举了,这样他就属于比较有名气的私塾。另外也有一种,家族里边认为他家族的孩子应该要读书,但是那个家族里边有些人贫穷,有些人富有,就会有一个所谓义塾的教育,家族里比较穷的孩子就可以送到那个学校去读书,我觉得这也是很好的一点,那个时候国家并没有普及义务教育这一回事,就用集体的力量去培养孩子,这是另外一种。还有一种,干脆就把老师请到家里边来读书,这种人家一般来说可能是比较富有,或者非常重视子弟教育的。还有另外一种,他父亲本身就是教书的,结果他把自己的孩子当作学生,带到带到他的学堂里边,或者他当人家的家庭老师的时候,也把孩子带在身边,这种教育。这几种其实我觉得都体现了一点,国家没有普及义务教育的时候,中国人怎么重视自己的家庭的教育,培养人的那种关系。

  另外一点,处在后来科举发生变化,或者科举没有废但是新的学问出来的时候,我们可以看见这种私塾教育里边的课本也不断在改,除了《三字经》、《百家姓》、《千字文》这种课本以外,还有很多新的蒙学书出来,也是有韵的,你可以背诵的,里面带有新东西的情况。我觉得这种新的课本,对那个时候新教育的摸索其实是有作用的。后来干脆比较简单了,因为废了科举教育,新学校就出来。那个时候的新学校其实跟私塾教育有很多互相衔接的地方、相似的地方,课程是改变了很多,多了很多现在我们所说的算术,还有体操……各种各样的东西,但是有一些传统被保留下来,比如说非常非常地重视小学老师,尊师重道还是存在的,这一点我觉得也是非常好的传统,一直在中国文化里面存在。

  主持人:我奶奶是民国时代的人,她接受过几年学堂教育,但是她所描述的学堂我觉得只是把私塾扩大了,因为课程是一样的,老师授课方式也很相似,体罚也存在,课本可能也会有所变化,但是《三字经》、《百家姓》也是基础的读物。是不是私塾更容易制造出大师,而现在的环境培养大师可能少一些?

  张倩仪:我觉得也不能这样说,事实上有很多男孩他们很喜欢玩,性格非常活泼的,可能就受不了这种教育。另外私塾里面要拼命背书,有些孩子不喜欢背书,背书能力有弱一点,这种可能也有人才在里面。今天的义务教育不把求功名考科举、送大学作为唯一的教育目标的话,我觉得其实是一个好的方向。但是私塾里边,我觉得其实最重要的那个时候的教育方法和教学材料,私塾的老师很多,当然也不一定很会教学了,但是会教育的老师也是很重视儿童的心理的,只要社会给他好的环境,他就会发展成为非常好的老师,家长跟老师的沟通也可以非常好,因为一个孩子跟着一个老师,跟了很多很多年,这样父母跟老师的沟通就可以比较容易达成。我觉得这些方面,包括教材的更新,希望跟着社会形势的发展来改变教育的内容,这些都是中国人办教育挺灵活的一些地方。

  主持人:张老师,我们在内地提起私塾教育或者传统教育,一般都(认为)是封建腐朽的代表,是糟粕,可能是纯负面地去看,如果让你看看中国传统私塾教育好的一面,值得我们去保留的,但是被我们现代教育弄丢的那些东西,您觉得有哪些呢?

张倩仪:我觉得那个时候的人,他们没有什么所谓科学的现代学训练、儿童的心理学训练,但是他们并不是不知道受教育者他本身的理解程度、他成长发育方面的条件。比如为什么要用韵语作为儿童的蒙学书呢?因为比较容易背诵,这点是有它一定的好处的。甚至很多的翰林,他们都很喜欢做蒙学书,比如朱熹做过。他们如果重视儿童教育的话,就用很多力量做蒙学书,拿给孩子来试验,()不断地修改。现在不是很流行民国时期的教学书,拿来出版,非常受大家欢迎吗?那个时候,其实做蒙学书的那些读书人就是传统读出来的,他们大概还有这种习惯,他们重视孩子的成长,他们哪怕自己是大学问家,也要看孩子怎么成长,来做他们的教科书。这一点在民国的教科书里边继承下来了。

  

    中国曾经是社会循环流动最好的一个国家,虽然是通过科举,但是那种好的循环流动,是让中国维持很多年很重要很领先的一个方面。

  农村破产让城乡循环断了

  主持人:民国那个时候不光教书也育人,现在可能你把成绩搞好一点,分数得高一点,就满意了,那个时候不是。启蒙读物可能就是教一些人事物事的道理,比如《三字经》就教你懂礼仪,一方面是学文化识字,另外就是道德的东西。另外您提到了民国时期学堂里的教科书,现代人拿出来觉得好棒,好像比我们现在用的还要好,这种情况是存在的,从您的了解当中您看到的民国大概什么时候出现了新式的学堂?它和传统的私塾不同的地方在哪里?

  张倩仪:其实新学堂是清末的时候就已经开始出现了,因为那个时候大家都感觉到,事实上那种私塾教育或者传统的四书五经的教育,已经有点不能再用来维持这个国家面对新世界的压力,所以那个时候就已经开始了。但是别忘了那个时候开这些新学堂的很多人,事实上他们是从传统的教育里边出来的,他们尽量采用比如说日本的或者外国的(模式)来做,也加入了很多的课程,包括中学里边有物理、化学、生物这些课程,小学里边可能有地理课程,而且还要放假,可以不用天天上学堂去读书,这方面都是新教育的一些内容。但是我觉得那个时候,因为他们还在摸索的阶段,所以老师们如果好的话,他们是很用心去找出各种可能性,并没有说一套一套的规程规定他们要怎么做。不好的地方就是,如果老师在这方面的学问水平不够,新知识不够,或者是他本身就是混饭吃的话,在新学堂里边读出来的孩子可能也是浪费了时间。所以那个时候好的家庭对于教育的关心,或者一个地方的文风很盛的话,事实上也是对当时孩子的成才很重要很重要的关键。

  主持人:中国人重视教育的传统一直存在,特别民国时代,教师的收入是极高的,您看季羡林去德国留学的钱都是早年当老师挣的,在德国生活了十年。当时的教育工作者收入相当高,可能会让现在的老师很羡慕。另外就是,我们看民国时代,其实还处在一种相对来说比较传统的家族关系或者社会关系当中,这种家族伦理(状态)是不是对儿童的成长也会有一些影响,而不像现代传统的家庭已经被解构掉了,就剩一个核心家庭了,就是爸爸、妈妈、孩子三口之家了。

  张倩仪:对,事实上我们发现很多人的道德教育就是从他的家族里边去获得,尤其是从祖母去获得的,因为那个时候父亲很忙,母亲事实上也很忙,那个时候老人家的经验还是相当值得受人尊敬的,包括比如说怎么照顾他的身体健康,这些都可能征求祖母的意见。昨天我才跟一位我的朋友,60几岁了,他看了这个书就说,让他回想起他从前所受的教育,关于为人都是从祖母方面学的,那些并不是什么大的学问,但是祖母或者是祖辈他们有那么多年的人生经历,总结了很多人生的经验,把它们用很通俗的方法告诉年轻的一代。比如说我昨天听他回忆起的,他祖母告诉他,你要观察一个人知道他是不是好,不是看那个人怎么对你,而是看那个人怎么对别人。现在我们看起来这些都是非常好的方法,也很简单,这样增加了孩子对很多社会的观察,对很多不那么自我中心的概念,事实上很好,这是家族的我觉得(好的)一个方面。现在我们往往祖父母并不一定住在一块,就靠父母照顾孩子这一代,有时候不那么能够周全。第二,那个时候如果孩子没有了母亲或者是没有了父亲,有其他人可以取代父母的角色。

  主持人:伯伯、舅舅,父亲的兄弟,互相有照应。

  张倩仪:对,甚至资助他们读书,而且资助不是一年、两年,是一直到到留学,都可以这样(资助)下去,这种我觉得也是非常好的,让很多贫穷的、困难的子弟获得了教育,这个也是家族里边的一个很重要的作用。另外有一点我觉得也是很重要的,那个时候因为没有电视机,所以往往是谈一些祖辈他们是怎么过来的、经过什么困难、这个家族怎么样……孩子对自己的成长或者祖先辈的那些故事,会有一种崇拜的感觉,至少对自己的成长过来一直保留一种很深厚的感觉,这种感觉包括去了外国做了留学生读了博士,在美国的很多中国人,都会感觉到自己来自于一个很有文明的国家,这种自豪感,事实上对他们的坚持是很重要的。

  主持人:所以华人在国外自我保持得很好,但是我们年轻一代从小就喜欢Lady Gaga,就不一样了。新一代未来怎么样我不好说,只是传统丢得太严重了,这是毋庸置疑的。我们看这些大家,他们青年以前可能都在一个家庭里,在一个小地方,很多人在小县城里接受私塾教育、做一份很小的工作,但是青年以后往往到了大城市甚至进了大学或者从事文化行业,他的生活有很大的转变。这种转变对他们的人生会不会带来相应的影响,或者这也是制造大师的一个环境呢?

  张倩仪:其实我觉得中国原来有一个环境非常好,(人才)成长的时候往往是在小城镇,那个时候也没有很多我们今天所谓大城市大到让你害怕的地步,所以在城市里生活,或者在城市里边有很多自然环境,对他们的成长也很重要。另外一个,孩子从小在农村郊外的地方,他考试都要到县城或者省城里边考,他在那个过程里边认识很多同样经历的人,交上朋友,对他眼光的开拓有很重要的作用,这么一步一步一直到首都去做官的过程,做完官以后又回到他自己出生的地方教育当地的人,我觉得那个循环在中国的历史上是非常非常重要,让中国的农村事实上那个时候并不真的不是人住的地方,不是那样的感觉。我们想像曾国藩那样一个人,他大概走一两周时间才能回去,要坐火车、坐船,还要从大船换成小船,抬轿子,才能回到家乡那个地方,事实上曾国藩就是从那个地方出来,他的家族后来许多人还居住在那个地方,对于维系让农村成为大家不是要离开、要逃避的那个地方,是很重要的。我在日本的时候就很感觉到,日本的城乡差距并不那么大。美国也是这样,你绝对可以在一个小城镇里面成长、生活,而一点不觉得自己是孤陋寡闻的。中国这一点从前是有,现在我们是不是应该可以维持,或者让现在的农村贫困的情况可以改善呢?尤其是已经有了互联网的世界,信息交流从前是因为要到海外,所以集中在大城市,现在已经我们可以打破这一点,回到中国古代的那种城乡的循环,我觉得可能是更好的方向。

  主持人:为什么当今中国的这种城乡循环断了呢?

  张倩仪:我觉得其中的一个方面,是我们后来一直新教育办得不那么成功,我们国家的命运改变不那么快,这样很多人就觉得要到大城市,尤其是沿海的城市里边去读书,才能够获得新资讯,他们也要到城市里边去找工作。

  主持人:毕业也不愿意回家。

  张倩仪:因为农村已经破产了,原来的那种男耕女织生活方式已经有点破产了,大家都要进入大城市里边去找工作,不然你就可能找不到工作,这种环境跟现在的农村还是有点相似,让很多人就没法待在他原来住的那个地方。但是我觉得现在这种情况应该想办法去改变。

  主持人:中国传统有句话叫朝为田舍郎,暮登天子堂,就是你(原本)还是种地的,可以当上公务员,但是现在困难了,现在当官的孩子继续当官,有钱人的孩子继续做生意,农民的孩子继续种地……

 张倩仪:但是别忘了我们中国(曾经)是社会循环流动最好的一个国家,虽然是通过科举,但是那种好的循环流动,是让中国维持很多年很重要很领先的一个方面。


    冯友兰父亲的一句话我特别欣赏,耕读传家,并不是说每一代人都做翰林,而是每一代子孙里面至少有一个人能做秀才。

  继承精神才能有好的未来

  主持人:有不好的制度也比没有制度好,科举制度就是这样的产物,虽然有很多弊端,八股取士,但却是维系了中国文化和教育一直发展的原因,这方面我觉得还有很多值得探讨的地方。另外我们想请教张老师的是,通过您的研究,您觉得是今天的儿童少年在学习和生活中更快乐一些,还是民国时代的少年儿童他们更快乐一些?虽然我们很多人觉得他们那个时候很苦,早上天不亮就起来,还要摆个字在书桌上。您觉得他们快乐还是我们快乐?

  张倩仪:我觉得要看家庭情况,不能说哪个更快乐一点。不用背书,可能现代教育更快乐一些,可是最近十几年我觉得孩子太不快乐了,越重视家庭教育的家庭孩子可能更不快乐,因为现在我们把考上大学作为我们读书教育最重要的目标,事实上孩子的快乐或者孩子的成长,有很多方面我们都忽略了,丢了教育的核心价值,我觉得孩子非常不快乐。那些所谓的才能训练班、才艺训练班,都是为了考试而不是为了成长,新式教育到了这种程度就有点……了。

  主持人:对。我前一阵子回老家,我们也是小城市,我早上五六点钟起来办事,天没亮就看到车上有很多背书包的小朋友,现在的小孩想睡饱都很难,(现在的教育)对于他们是挺残酷的,可能是为了竞争,为了考大学找工作。民国时期传统教育给孩子的概念,是不是就是你要考功名、参加科举,功名、科举才是他们的出路呢?

  张倩仪:这是比较简单的说法。(这些)确实是占了重要的地位,但是所谓的功名,并不是每个人都要中状元,我们看很多戏曲里面讲中状元事实上是鼓励孩子学习的方法。我记得书里面有一个齐白石,很喜欢读书,她的母亲是拣人家耕种留下来的谷物供他读书的,而不是希望他考科举,将来他做农夫的时候,都可以做现实上面要应付的事情,比如可以记账。这种教育希望,在那个时候,事实上也是很多很多人都有。

  主持人:当时也有素质教育,不全是应试教育。

  张倩仪:对,他们有很多现实上的考虑,并不能简单的看科举的问题。

  主持人:很多人接受教育并不是说你一定要考一个秀才或者进士等等的。

  张倩仪:对,冯友兰父亲的一句话我特别欣赏,耕读传家,并不是说每一代人都做翰林,而是每一代子孙里面至少有一个人能做秀才。(秀才)换成现在可能只是所谓小学或者中学毕业,但是在他们来说就是家里边出了读书人,他们知道知识很重要,这样一代一代传下去,能够耕读传家,这是很重要的。

  而且耕读传家不是说别人去耕,有一些人读书,而是说读书跟耕种的,都可能是同样的人。

  主持人你可以半耕半读,一边种地一边读书。

  还有一个问题,您出这本书您研究了很多民国大师的童年生活,您研究完他们的生活,能得出哪些对现代的父母或者想要从事教育的人,给他们一些有启发的东西呢?

  张倩仪:我觉得最重要的,那个时候很重视孩子要勤劳、要节俭,不要浪费,对人、物要非常有爱心,要很尊重老师,其实那个时候的老师也并不见得就是学问一定很大。

  主持人:我很奇怪,您没有说一定要学好某门功课,您学的是勤劳、节俭、尊师,这是产生大师的要素,而不是说学好文化、考好分数、学好英语,不是。

  张倩仪:应该这么说,要出大师一定要学好文化,不能没有这点。但是大师如果只是(掌握)知识方面,你能够那么努力地维持下去,对学问有那么大的追求吗?我觉得这都是很长远的事情,但是你有好的正确的价值观的话,你遇到困难的时候就有一种适应感,有一种坚持的方向。我觉得这反而是更重要的,而且人总不能说大师就是说我就做什么坏事都一点不害羞,我看也成不了大师吧。

  主持人:能攀上学术高峰的都得有高尚的道德作为支撑,所以传统教育之所以能产生大师的土壤,是因为他有很好的(教育)教他怎么样去做人,教会你做人了,你自然会去读书,而不是直接教你文化知识。您说了勤劳一个方面,节俭一个方面,尊师重道一个方面,现在好像人在这些方面做得并不是很好,孩子很小就开始浪费,(认为)我给老师钱了嘛,可能内心也不那么尊重。

  张倩仪:现在不尊重老师是一个问题,香港也是这样,(认为)学生是一个顾客,老师不过是一个聘用的人,这样对老师就不会有尊重,孩子是看着你做人的。

  主持人:节俭也是一个要素,这个怎么理解?

  张倩仪:我觉得节俭应该这么看,并不是说他为了纯粹经济上面的问题,而是说你能够把他作为一种自己生活的价值观。

  主持人:就是你别追求享乐是吗,如果你人生学好知识、找一个好工作只为享乐的话,人生就迷失了。

  张倩仪:应该说你读书的时候要享乐,就不能读书了。

  主持人:所以寻找一种比较清淡的生活状态?

  张倩仪:比较简单。

  主持人:这个给我们启发很大,为人父母也好、从事教育的也好,别光教文化知识,要教做人,人的品质的教育是很重要的,虽然考试不会考,但是真的能够对一个人起到很大作用的。

  张倩仪:而且我觉得,当然学校里面的老师也会有言传身教的作用,但是你没法绝对地保证,你也不知道老师的价值观是怎么样,但是你自己的价值观、你自己的言传身教,是肯定可以保证的。

  主持人:现在很多老师对有钱人的孩子会格外地关爱,这反而是给学生造成了一个不良的影响。

  时代的变迁,民国时代肯定是回不去了,很多传统的教育方式、传统的社会结构也没有了,这对于我们今天的人来说,对于当今的社会来说,今天的教育工作者来说,到底是好事还是坏事?

  张倩仪:时代的过去是无可阻挡的,民国时代事实上也有非常痛苦的一面。我觉得留下来的应该是精神,而不一定绝对是那个时候所用的所有的东西、所有的制度。我们留下精神以后,那个制度可以适应着现代社会的情况来发展。世界上所有好的文化流传,其实到最后都是留下精神,我们看楚虽三户、亡秦必楚,你对自己国家的文化有自豪感的话,你把这个精神继承下去,人的素质就能够上去,你未来就一定会达到好的社会的水平。我现在很担心很多孩子被送到外国去,哪怕大学的时候才出去,但是如果他们生长在很功利的社会环境里面,到外国,人家是很看不起的。(中国)“考古学之父李济,(大学)老师问他一本书,他就可以说出那本书怎么样,老师就很惊讶,你怎么知道那本书怎么样,你是怎么评价的呢?李济跟老师说,因为我从小的时候父亲教我,看看序,你就可以把握大方向,我只是看了序。那个老师就说,看来如果没有深厚文化的国家,是说不出这样话的,看来我们还是不了解中国的文化。人家是尊重你的修养,而不是尊重你拿到博士。

  主持人:今天非常开心请张老师跟我们聊了一些民国时期大师的教育环境和生活方式,同时我们也对传统有了一个新的认识,谢谢张老师!感谢大家收看我们今天的新浪网上大讲堂,再见!

    张倩仪:再见!