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人物专访之《大留学潮》作者张倩仪:100年前,中国那一场留学潮

发布日期:2017-03-31

在“小历史”中发现“大历史”
回溯知识分子及其祖国的苦涩转型
 
著者:张倩仪
出版方:后浪出版公司·北京联合出版公司
出版年:2016.09              定价:60.00元

深圳商报记者 魏沛娜    2017年3月19日

    “‘三千年未有的变局’里,掀起三千年未有的留学潮。”近代中国的留学成为大潮,始于中国败于日本后,以官派留学为国策,延续到1950年代初,留学生或回国或留居为止。而今天的中国人,仍然热衷留学。“那20世纪上半期的大留学潮,对我们还有参考价值吗?”

    曾任香港商务印书馆总编辑的资深出版人、作家张倩仪苦心钩沉大量史料,搜罗了近300位亲历者的历史回忆,在《大留学潮:记动荡时代的逐梦青春》一书中以真实、完备的细节再现传统中国向西方取经的曲折历程,引领我们再次回顾中国近代知识分子在动荡岁月里的青春梦想。如何认识这幅中国近现代留学图景?近日,张倩仪接受了深圳商报记者专访。她表示:“当年一部留学史,有半部是清末民国政治史,还有半部,是平民求救国、求前途的艰难打拼,里面有热情,也有功利。”

张倩仪,《大留学潮》作者,资深出版人及作家,曾任香港商务印书馆总编辑。

救国”“为己”两者并行

    深圳商报《文化广场》:梁启超在小说《新中国未来记》中,通过塑造三个留学生形象:曾游学日本、美、英、德、法诸国的孔子旁支裔孙孔弘道,留学英、德的黄克强,留学英、法的李去病,表达他对民族国家的想象建构。在1890年到1950年,中国留学生这个知识分子群体,是否更多可以视为一种特殊的政治符号,在“救国”上更胜于“为己”?

    张倩仪:小说就是小说,是作者按个人意愿创作出来的。当时中国很需要救,这无可否认,见有危亡,路人都会伸援手,何况处身险境待援的,是自己生长于斯的国家?但是路边救人和救国毕竟难易不同,并不是伸出援手就救得到国。不成就自己的知识学问,不沉潜好一段时间,拿什么去救国?

    我的看法是,当时救国和为己是二而一的。不见得每个人都雄心勃勃,要一力扛起天下,但又都不会拒绝将所学用于帮助中国。试以赵元任为例,他是清华留美学生,但毕业后就留在美国,有时回到中国任教或给罗素做翻译,他学的是语言学,研究性的,不能做原子弹,也不像医学、教育,以助人教人为目的。你认为他留学是为救国还是为己呢?所以,当时学生普遍有救国思想,但不必与为己对立起来,两者是并行的。

    深圳商报《文化广场》:您在书中说到,对近代中国这个留学大时代,有人抨击,亦有人讴歌不已,而大部分人并没有真切的认识,那么应该如何在具体的历史语境中认识这特殊的大半个世纪的留学行为?

    张倩仪:留学的学术研究书并不少,但一般人不会看学术书,结果大家讲来讲去的,就是某几个留学生,甚至只是他们的爱情故事。任何一个社会都需要认真、有趣味的普及书。在外国,普及历史也是一个出版的大类目,里面的书并不就是丢书包、小趣味充斥的游戏之作,往往有不少碰触重要话题,而态度严谨,用心搜集数据,叙述引人入胜的作品。

    深圳商报《文化广场》:我记得一个材料,清末出国留学的人是老幼兼有,广东顺德年已82岁的李昂新不顾年迈,请求留学日本,考求工业,受到清朝学务处嘉奖。可否请您介绍一下,“留学”这个概念从官方到民间,大体上经历了一个怎样的传播和接受过程?

    张倩仪:开明官员很早就用心于派人留学,像满族官员的端方、汉族的张之洞。民间也有少量得先机的零星行动。但普遍的情况是,读书人觉得科举还是前途所在,熟门熟路,也未感到要学习外国知识。因此1905年废除科举,是分水岭式的事件,读书人开始要自谋出路。但留学毕竟要到环境大不同的外国,因此有没有人带路很重要。那时候,家庭、宗族、同乡、同学是支持网络,也是讯息来源。许多偏僻或者远的地方,出了一批一批留学生,与这些人际网络有关。

钱钟书夫妇及盛澄华1938年在巴黎

勤工俭学是需要人指路的

    深圳商报《文化广场》:从出国影响上看,留美、留欧、留日、留俄的学生后来的思想抉择和人生走向似乎与其所选国度有千丝万缕的联系。比如胡适和鲁迅,就是一个鲜明的对照。您如何看待这个问题?

    张倩仪:鲁迅和胡适都是文化人。理工科的留学生就未必有与留学国相关的绝对牵连,可能学风上略有差异,研究强项不同,但不太涉及思想。

留俄有特定的目的,跟革命有大关系。留日的本来没有政治目的,但时势所驱,结果早期成了反清革命基地,这是偶然,也是地理接近的原因,并非留学国本身的因素造成。

    深圳商报《文化广场》:对于留法勤工俭学,您既用“创新”肯定了“勤工俭学”这一留学方法,同时又认为如果回归到留学运动来看,结果却是“失败”的。为何其他国家的留学不用特别强调“勤工俭学”?

    张倩仪:勤工俭学是需要人指路的。否则去到一个陌生地方,语言不通,要靠打工赚钱养活自己已经不易了,还怎么俭学呢?当时法国是个特别开放的国家。上大学学费便宜,也不必考试,剩下就是生活费用问题,所以吸引了许多经济能力未足的青年去留学。

美国可以勤工俭学的学院,中国学生并不熟悉。没有信息,能去的人自然少。其他美国私立院校,不少学费昂贵,完全靠勤工俭学成就学业就不容易了。

留日费用相对低,勤工俭学的需要少一点。何况,日本劳动力充足,日本学生也少勤工俭学,外来学生更没机会了。

    深圳商报《文化广场》:对于很多普通家庭出身的学子来说,今天赴国外勤工俭学在条件实现上是否相对容易了些?

    张倩仪:今天各国壁垒多,拿学生签证要先证明你有足够的经济能力,学生签证也多说明不能工作,根本没有多少机会勤工俭学。做黑工当然是另一回事。

每年留欧博士36人

    深圳商报《文化广场》:您在书中用了颇大篇幅描述留学日本。如果从路程、经费、风俗、政治、中西文化交融生态方面看,日本相比其他国家,更有优势?这也就是较大规模的欧美留学潮,如持续十多年的清华学生留美以及大盛两三年的留法勤工俭学运动,比起留学日本的人数动辄上万,差距颇大的原因吗?

    张倩仪:日本只是中国人构想的理想留学国度。路程近,那是绝对优势。出版多,翻译快,图书馆设备好,学风比较认真,这都是日本的好处。但是日本较易排外,制度上有不少关卡,像给外国人颁博士学位,不过是最近十多二十年才松动了的事。大部分早期留日学生,甚至1970年代留日的都没有博士学位,情况可以想见。你看我作的留美的胡适和留日的龚德柏的比较,差距可以如此之大。幸亏当日不是今天的纯学历社会,否则龚德柏只能做个小职员了。

    深圳商报《文化广场》:甲午战争是中日关系的重要转折点,相比其他国家,中国学生留日有着更为复杂的情感,内心里基本都有着共同的“忍辱负重”感,留学期间也受到更多的歧视,按理说,他们会更加刻苦求学,大结硕果,为何您却说“中国人花在日本留学的钱不比花在欧美少,效果却恐怕远远不及”?

    张倩仪:有志气,肯用力的学生,早期多搞革命,搞革命的人哪有许多时间读书?不搞革命的学生,也遇到制度上的关卡,磨掉了不少时间,总的能达到最高学历的人比较少。再等而下之,则人去得多,沙石俱下,混日子的人不少。加上开了不少速成班,许多人“速成”一下就回国谋职了,学问全无根柢。

    深圳商报《文化广场》:据统计,自1907年到1961年间,中国留欧学生获得博士学位者,共计1920人。其中留德博士732人,留法博士581名,留英博士346名,留意博士102名,其余则为留学荷兰、比利时、奥地利、西班牙和瑞士等国博士。获得硕士、学士学位的则更多。虽然相比当今,这些数目看起来有点少。但若是相比于学成归国后的社会影响,又应该如何评价?

    张倩仪:你看我书里写新式中小学校的数目发展,就会惊讶于中国之大,开了许多许多学校,扩展速度连外国人也惊服,但相比于社会需要,只是一滴小水。你把1920个留欧博士除以54年,每年还不足36人(加上留美,也不会多很多),从另一个角度看,中国那么需要新知识人才,而直接获得的人那么少,他们学成归国的社会影响,当然看起来是大的。因为各门科学的池塘里,就那么几尾鱼了。

    当然我们不能只把外国博士视为人才,同一时间,中国的大学教育也在发展,也能培养出很好的学生,可惜国学之外的博士还是得到外国去读。

新文化”与“旧道德”

1918年赴美留学的清华学生在上海登船

    深圳商报《文化广场》:“新文化中旧道德的楷模,旧伦理中新思想的师表。”这是蒋介石1962年送给胡适的挽联,我觉得可以借用来描述1890—1950年代这个特殊时期的留学生的气质特征,即拥抱“新文化”却持有“旧道德”,表现“新思想”却内蕴“旧伦理”。文化思想、道德伦理的“新”与“旧”对他们来说意味着什么?

   张倩仪:我不太同意,同时也看你怎么界定旧道德和新文化。胡适的小脚太太事是尽人皆知的,这大概是他旧道德楷模里最明显的事例。另一方面,胡适也是全盘西化论的提倡者。“全盘”,那么旧道德的位置在那儿?旧道德不会只是旧式婚姻的维护吧?即光以婚姻而论,很多留学生拥抱新文化,不见得持有旧道德。徐志摩之待张幼仪,哪有旧道德可言?蒋廷黻之兄对待其明媒正娶的妻,亦不是无可非议。

    “五四”骂礼教为吃人,礼教是旧道德。乡土社会讲礼治秩序,这一套是旧道德。许多留学生纵使没有参与大力推倒它,最少也没有努力去维护它。

    深圳商报《文化广场》:在中西文化思想激荡交融之际,近代中国留学生的扎实的传统学问功底同样令人瞩目,不少学者晚年的研究甚至回归古典。您认为今天的留学生是否已经难以企及当时那种学贯中西、兼容古今的知识结构?

    张倩仪:知识结构改变了,不要说留学生,不留学的学生也没有花很多时间读古书呢。而且学贯中西主要是就文科而言,理工科就没有什么学贯中西的问题。

    能不能企及,那就看个人的努力,以及社会的风气。如果学贯中西是社会提倡鼓励的,那么中国人多,自然有人能刻苦为之。如果大家只捧掉洋书包的人,那么西洋学问一定占上风,学贯中西就没有什么大必要了。

过去的“求博”到现今的“求专”

胡适(右二) 金岳霖(右三)在哥伦比亚大学  二人均受惠于庚款而留美

    深圳商报《文化广场》:与今天的留学生作比较,不难发现,近代中国留学生的一大明显特点是“求博”,比如蔡元培曾讲到自己在德国进大学听讲以后,哲学史、文学史、文明史、心理学、美学、美术史、民族学,统统去听,那时这几类的参考书也就乱读起来了。又如,赵元任留美时本来主修的是数学,选修物理,但他的兴趣却扩展到语言学、哲学和音乐,最后以语言和音乐成名;再如傅斯年先在英国伦敦大学学习生理学、心理学和数学,后来在德国柏林大学研究哲学,一生却以历史学和古代文学研究著名。而今天的留学生,基本上都是“求专”。您怎样看待这种现象?

张倩仪:你所举的三个人,一个是不必读学位的蔡元培,所以他爱读什么读什么。一个是清华留美的赵元任,清华留美的特点是钱多,任由学生选科。不要说赵元任,萧公权读新闻也选音乐课来上,也大赞清华留美教育的成全人才。至于傅斯年,也是公费留学的,跟同样不读学位的公费留学生陈寅恪比,读的书似乎更泛,好像只讲兴趣,没有目标了。他回国能做高位,一方面当时不是绝对的学历社会,另一方面,他的大批师友在位,傅斯年本身也不是没有根柢的人,加上霸气,于是有名有位。像傅斯年那样花公费读书,今天的纳税人大概也不会同意。像清华留美那样读什么都付钱,钱多当然没所谓,受之者当然高兴,但以当时中国的条件,何不拿来资助更多人读书?

读书求博求专都是需要的,但留学而博,不能不讲经济条件。至于今人求专,则是适应学历社会的要求。有了博士学位一切好办,否则找不到工作,再像傅斯年那样,谁会请你?

哪一天中国人不必以留学为梦

深圳商报《文化广场》:近代女子留学是很多人都非常关注的现象,从“养在深闺”到出国学习,这固然是一种解放一种进步,但您也指出,清末女子留学多往日本,所学专业以师范、家政、工艺为主,可见学习范畴有限,所以她们还是有其“可怜”之处?

张倩仪:女子还有学医的。女子的学习范围,也跟女子自己的性情有相当关系,喜欢教育和文艺,恐怕到今天仍如是。另方面,当时外国教育本身也并未完全对女子开放,这也限制女性的发展。杨步伟在日本学医,只能选妇科。曾宝荪在英国,本来想读医,但当时牛津剑桥也是很保守的,男女不同上课,另有一个女子医学院。

人之做事,不能不看环境。除非完全不愁衣食,否则读完书做什么工作,也是选科时要考虑的吧?女子的职业,既主要被认为是做老师,那么以师范为主修者多,也是自然的事。

深圳商报《文化广场》:为何您在本书最后说“哪一天中国人不必以留学为梦,中国的现代化康庄大道才算完成”?我认为,如果我们把留学看做一种正常的普通的文化交流,留学则不必为“梦”,就是一种生活方式。

张倩仪:正常交流不会成为日想夜想的梦,痴想得像上世纪三十年代那样,听见别人有机会留学自己就失魂落魄;又或者到今时今日仍存在的情况:有外国学位能高人一等。

只有本国做学问做得够好了,高等教育做得够格了,对自己的学术水平够信心了,以上两种怪病才会好。

深圳商报《文化广场》:当说到“潮”,不免使人有点警惕,因为一旦成“潮流”,有“随波逐流”的,又有“泥沙俱下”的,这在改革开放后国内兴起的一股股留学潮之中可以发现。您怎样看待这个问题?

张倩仪:中国人多,所以易成潮。亦因此,易被淹没。讲真功夫,求实学问,在中国不能做到吗?如果是,我也会争取去留学。从前留学,沙石俱下,是浪费了很不易有的经济资源;幸好,今天中国够富了,今天留学,沙石俱下,是浪费私人的钱,私人浪费得起,那就把它当做买名牌一样,有道之人不去看它就是了。

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